ΝΟΑΜ ΤΣΟΜΣΚΙ: "RADICAL PRIORITIES"

ΝΟΑΜ ΤΣΟΜΣΚΙ: "RADICAL PRIORITIES"

ΝΟΑΜ ΤΣΟΜΣΚΙ

 Η συνέντευξη αυτή περιλαμβάνεται στο βιβλίο"RADICAL PRIORITIES" που αποτελεί συλλογή άρθρων και συνεντεύξεων τουΝ. Τσόμσκυ. Η συνέντευξη του Νόαμ Τσόμσκυ πρωτοεκδόθηκε στην Αθήνα τον Γενάρη του 1988 από τις Αυτόνομες Εκδόσεις, σε μετάφραση από το αγγλικό πρωτότυπο τηςΛήδας Πομόνη. Ξανακυκλοφόρησε το Φθινόπωρο του 1996 από τις εκδόσεις για μια Ελευθεριακή Κουλτούρα, που είχαν και την τεχνική επιμέλεια της παρούσαςέκδοσης.

Καθηγητή Τσόμσκυ, ίσως θα έπρεπεστην αρχή να προσδιορίσουμε τι δεν εννοείται με τον αναρχισμό- εξ' άλλ ου ηλέξη αναρχία κατάγεται απο την ελληνική κατά γράμμα έννοια της απουσίαςκυβέρνησης. Αυτοί που μιλ ούν για αναρχία ή για αναρχισμό σαν σύστημα πολιτικής φιλοσοφίας, πιθανώς δεν εννοούν μόνο ότι η εξουσία, όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα, θα πάψει ξαφνικά να υπάρχει απο την επόμενη πρωτοχρονιά, ότι δηλαδή θαπάψουν να υπάρχουν αστυνομία, οδικοί κανόνες, νόμοι, φοροεισπράκτορες, ταχυδρομεία κ.λ.π. Ίσως να σημαίνει κάτι πολύ πιο περίπλοκο απ' αυτό.

Σε ορισμένα απο τα παραπάνω σημεία συμφωνώ, σε άλλα όμως όχι. Μπορείβέβαια να εννοούν, και πολύ καλά κάνουν, όχι αστυνομία, αλλά δεν νομίζω ότιισχύει το ίδιο και για τους οδικούς κανόνες. Όμως προτείνω ν' αρχίσουμελέγοντας ότι αν και ο όρος αναρχισμός καλύπτει ένα ολόκληρο φάσμα πολιτικώνεδεών, προτιμώ να τον σκέφτομαι όπως η ελευθεριακή αριστερά και απ' αυτή τηνοπτική γωνία μπορεί να θεωρηθεί σαν ένα είδος εθελούσίου σοσιασισμού, δηλαδή, όπως ο ελευθεριακός σοσιαλιστής, αναρχοσυνδικαλιστής ή αναρχοκομμουνιστής, ακολουθώντας την παράδοση του Μπακούνιν, του Κροπότκιν και άλλων. Αυτοί είχανστο μυαλό τους μια εξαιρετικά οργανωμένη κοινωνία, αλλά με βάση τις οργανικέςμονάδες, τις οργανικές κοινότητες, και μ' αυτό γενικά εννοούσαν το χώροδουλειάς και τη γειτονιά. Απ' αυτές τις δύο βασικές μονάδες και μέσα αποομοσπονδιακές ρυθμίσεις, είναι δυνατό να δημιουργηθεί ένα ολοκληρωμένο είδοςκαοινωνικής οργάνωσης, εθνικό κι ακόμα διεθνές σε έκταση. Η δε λήψη τωναποφάσεων θα γίνεται πάνω σε μια ουσιαστική κατεύθυνση απο αντιπροσώπους πουανήκουν στην οργανική κοινότητα απο την οποία προέρχονται, στην οποίαεπιστρέφουν και στην οποία στην πραγματικότητα ζουν.

Δεν μιλάμε λοιπόν για μια κοινωνία χωρίς κυβέρνηση, όσο για μια κοινωνία όπου η πρωταρχική πηγή εξουσίας ξεκινάαπο κάτω προς τα πάνω, κι όχι απο πάνω προς τα κάτω. Αντιθέτως, ηκοινοβουλευτική δημοκρατία όπως στις Ηνωμένς Πολιτείες και τη Βρετανία, αν καιτελικά αποφασίζουν οι ψηφοφόροι, πρέπει να θεωρηθεί σαν ένα πρότυπο τηςεξουσίας απο τα πάνω προς τα κάτω.

Οι αναρχικοί αυτής της σχολής, θα κατέκριναν το πολίτευμα αυτών τωνχωρών για δύο λόγους. Κατ' αρχήν γιατί εδώ υπάρχει ένα μονοπώλιο δύναμης συγκεντρωμένο στο κράτος και δεύτερο και σοβαρότερο γιατί η κοινοβουλευτική δημοκρατία περιορίζεται στη πολιτική σφαίρα και με κανένα σοβαρό τρόπο δενεπεμβαίνει στο οικονομικό. Οι αναρχικοί που ακολουθούν αυτή την παράδοση,θεωρούσαν πάντοτε ότι ο δημοκρατικός έλεγχος της παραγωγικής ζωής ενός ατόμου βρίσκεται στον πυρήνα οποιασδήποτε σοβαρής ανθρώπινης απελευθέρωσης, ή για τονίδιο λόγο, οποιασδήποτε σημαντικής δημοκρατικής πρακτικής. Αυτό σημαίνει ότιόσο τα άτομα είναι υποχρεωμένα να νοικιάζονται στην αγορά αυτών που θέλουν να τους προσλάβουν, όσο ο ρόλος τους στην παραγωγή παραμένει απλώς αυτός των βοηθητικών οργάνων, τότε υπάρχουν εντυπωσιακά στοιχεία εξαναγκασμού καικαταπίεσης, που περιορίζουν κάθε λόγο και νόημα για δημοκρατία

 

. Στην ιστορία υπάρχουν παραδείγματα κάποιας αξιόλογηςκλίμακας κοινωνιών που μπόρεσαν να προσεγγίσουν τα αναρχικά ιδανικά;

Υπάρχουν μικρές κοινωνίες, λίγες στον αριθμό, που πιστεύω ότι τακατάφεραν πολύ καλά, καθώς και αρκετά παραδείγματα αντιεξουσιαστικών επαναστάσεων σε μεγάλη κλίμακα, που στη βάση τους ήταν αναρχικές. Σχετικά μετις μικρές κοινωνίες που διατητήθηκαν για μεγάλο χρονικό διάστημα νομίζω ότι τοπιο δραματικό παράδειγμα είναι τα ισραηλινά κιμπούτς, που για μακρά περίοδο πράγματι οικοδομήθηκαν πάνω σε αναρχικές αξές: αυτοδιεύθυνση, άμεσος εργατικός έλεγχος, ενσωμάτωση της γεωργίας, προσωπική συμμετοχή στην αυτοδιεύθυνση. Καιμπορώ να πω, ότι η επιτυχία τους ήταν εξαιρετική σε σχέση με οποιδήποτε μέτρομπορεί κανείς να επιβάλλει.

Ίσως όμως να ήταν και να παραμένουν ακόμα στο πλαίσιο ενόςτυπικού κράτους, που εγγυάται συγκεκριμένες βασικές σταθερές.

Δεν ήταν όμως πάντα έτσι και η ιστορία τους είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Στο πλαίσιο του τυπικού κράτους βρίσκονται απο το 1948. Μέχρι τότε όμως βρίσκονταν μέσα στο πλαίσιο του αποικιακού περιβόλου και υπήρχε μια υπόγεια, σεμεγάλο βαθμό συνεργατική κοινωνία, που στην πραγματικότητα δεν αποτελούσε μέροςτου συστήματος των βρετανικών εντολών αλλά λειτουργούσε έξω απ' αυτό. Στησυνέχεια επέζησε με την εγκαθίδρυση του κράτους, αν και βέβαια εντάχθηκε σ'αυτό και κατά τη γνώμη μου αλλοιώθηκε σημαντικά ο αντιεξουσιαστικός χαρακτήταςτης μέσα απ' αυτή, αλλά και απο άλλες διαδικασίες, μοναδικές στην ιστορία αυτούτου χώρου που δεν χρειάζεται να εξετάσουμε. Ωστόσο, νομίζω ότι είναι έναενδιαφέρον πρότυπο λειτουργικών αντιεξουσιαστικών θεσμών που έχει σχέση μεπροχωρημένες βιομηχανικές κοιωνίες, με τέτοιο τρόπο που δεν έχουν πολλάπαραδείγματα που ανήκουν στο παρελθόν. Η επανάσταση του 1936 στην Ισπανία αποτελεί το καλύτερο, απ' όσα ξέρω, παράδειγμα μιας πραγματικά εκτεταμένηςαναρχικής επανάστασης. Το μεγαλύτερο μέρος της χώρας καλύφθηκε απο έναεμπνευσμένο αναρχικό κίνημα, που συμπεριέλαβε τους εργάτες και τους αγρότες σεσημαντικές περιοχές και αναπτύχθηκε με ένα τρόπο που φαινομενικά μοιάζει αυθόρμητος. Αν όμως εξετάσουμε τις ρίζες του, θα δούμε ότι βασίστηκε σε περίπουτρεις γενιές πειραματισμού, σκέψης και δουλειάς, που σαν αποτέλεσμα είχαν τηνεξάπλωση των αναρχικών ιδεών σε μεγάλα τμήματα του πληθυσμού αυτής τηςπροβιομηχανικής - αν και όχι τελείως προβιομηχανικής - χώρας. Κι αυτό είχε σημαντική επιτυχία σε σέση με ανθρώπινα ή άλλα οικονομικά μέτρα. Δηλαδή ηπαραγωγή συνεχίστηκε αποτελεσματικά οι εργάτες στα χωράφια και τα εργοστάσια απέδειξαν ότι είναι ικανοί να χειρίζονται τις δικές τους υποθέσεις χωρίς εξαναγκασμούς απο τα πάνω, αντίθετα μ' αυτά που ήθελαν να πιστεύουν πολλοί σοσιαλιστές, κομμουνιστές, φιλελεύθεροι και άλλοι, και τελικά κανείς δεν είναισε θέση να πει τι θα μπορούσε να είχε συμβεί. Αυτή η αναρχική επανάσταση απλώςκαταστράφηκε βιαίως, πιστεύω ότι όσο ήταν ζωτανή είχε τεράτια επιτυχία και σεπολλούς τομείς είναι μια εμπνέουσα μαρτυρία για την ικανότητα των φτωχώνεργατών να οργανώνουν και να χειρίζονται τις υποθέσεις τους με εξαιρετική επιτυχία, χωρίς εξαναγκασμό και έλεγχο. Η σχέση της ισπανικής εμπειρίας με μιαπροχωρημένη βιομηχανική κοινωνία, μπορεί να  αμφισβητηθεί μόνο στιςλεπτομέρειες.

Είναι ξεκάθαρο ότι η θεμελιώδης ιδέα του αναρχισμού είναι ηπρωτοκαθεδρία του ατόμου- όχι απαραίτητα απομονωμένου, αλλά μαζί με άλλα άτομα-και η πραγμάτωση της ελευθερίας του. Κατά κάποιο τρόπο, αυτό μοιάζει τρομακτικάμε τις ιδρυτικές ιδέες των ΕΠΑ. Τί είναι αυτό σχετικά με την εμπειρία απο τηνΑμερική, που έκανε την ελευθερία, όπως χρησιμοποιείται σ' αυτή την παράδοση, ναμοιάζει όχι μόνο ύποπτη αλλά πραγματικά μια φθαρμένη φράση στη σκέψη πολλών αναρχικών και ελευθεριακών στοχαστών όπως εσείς;

Κατ' αρχήν επιτρέψτε μου να πω ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου αναρχικόστοχαστή. Ας πούμε ότι είμαι ένας παράγωγος περιηγητής σύντροφος. Οι αναρχικοίστοχαστές αναφέρονται διαρκώς και πολύ ευνοϊκά στην αμερικανική εμπειρία καιστο ιδανικό της δημοκρατίας του Τζέφερσον. Η γενική ιδέα του Τζέφερσον είναι ότι η καλύτερη κυβέρνηση είναι αυτή που κυβερνά λιγότερο, ενώ ο Θορώ προσθέτει σ' αυτό ότι η καλύτερη κυβέρνηση είναι αυτή που δεν κυβερνά καθόλου, κάτι που στη σύχρονη εποχή επαναλαμβάνεται συχνά απο τους αναρχικούς. Παρ' όλα αυτά, το ιδανικό της δημοκρατίας του Τζέφερσον, αφήνοντας το ότι επρόκειτο για μια κοινωνίασκλάβων, αναπτύχθηκε σ' ένα κατ' ουσία προκαπιταλιστικό σύστημα, δηλαδή σε μιακοινωνία που δεν υπήρχε ούτε μονοπωλιακός έλεγχος, ούτε σημαντικές εστίες ιδιωτικής εξουσίας. Αυτό μας προτρέπει να πάμε πίσω και να διαβάσουμε σήμερα μερικά κλασσικά ελευθεριακά κείμενα. Ο Βίλχελμ φον Χούμπολτ στην ΚΡΙΤΙΚΗ ΤΟΥΚΡΑΤΟΥΣ το 1792, ένα σημαντικό και κλασσικό ελευθεριακό κείμενο απο το οποίοσίγουρα εμπνεύστηκε ο Μιλλ, δεν αναφέρεται καθόλου στην αναγκαιότητα αντίστασηςστην ιδιωτική συγκέντρωση εξουσίας, αλλά μιλάει περισσότερο για την ανάγκηαντίστασης στην επέμβαση της καταναγκαστικής εξουσίας του κράτους. Κι αυτό τοβρίσκει κανείς στην πρώϊμη αμερικανική παράδοση. Ο λόγος όμως είναι ότι αυτό ήταν το μοναδικό είδος εξουσίας που υπήρχε. Ο Χούμπολτ δηλαδή θεωρεί δεδομένοότι τα άτομα είναι απολύτως ισοδύναμα ως προς την ιδιωτική τους ισχύ, ότι ημόνη ανισορροπία εξουσίας βρίσκεται στο συγκεντρωτικό απολυταρχικό κράτος καιότι η ατομική ελευθερία πρέπει να στρέφεται διαρκώς εναντίον της διείσδυσής του- του κράτους και της εκκλησίας. Σ' αυτά πιστεύει ότι πρέπει κανείς νααντιστέκεται. Τώρα, όταν μιλά παραδείγματος χάρη για την ανάγκη ελέγχου τηςδημιουργικής ζωής κάποιου, όταν επικρίνει την αλλοτρίωση της εργασίας που προκύπτει απο τον καταναγκασμό, ή ακόμη και απο την καθοδήγηση στη δουλειάκάποιου, παρά απο την αυτοδιεύθυνση του, δίνει μια αντικρατική ή αντιθεοκρατική ιδεολογία. Αλλά οι ίδιες αρχές εφαρμόζουν πολύ καλά στην καπιταλιστική βιομηχανικήκοινωνία που προέκυψε μετά. Και πιστεύω ότι ο Χούμπολτ εάν έμενε συνεπής θα κατέληγε ελεθεριακός σοσιαλιστής.

 

 

Όλα αυτά όμως υπονοούν ότι υπάρχει κάτι έμφυτα προβιομηχανιό σχετικά με τη εφαρμογή των ελευθεριακών ιδεών - ότι προϋποθέτουν απαραιτήτωςμια μάλλοον αγροτική κοινωνία, στην οποία τεχνολογία και παραγωγή είναι απολύτως απλές και η οικονομική οργάνωση τείνει να είναι τοπικής και μικρήςκλίμακας και προσδιορισμένη.

 

Λοιπόν, αυτό θα το χωρίσω σε δύο ερωτήματα: α) τίπιστεύουν οι αναρχικοί και β) ποια είναι η δική μου θέση πάνω σ' αυτό. Σχετικάμε τις αντιδράσεις των αναρχικών, αυτές είναι δύο ειδών: Υπήρξε μια αναρχική παράδοση - και σαν αντιπροσωπευτική αναφέρω αυτή του Κροπότκιν - που περιελάμβανε πολλά στοιχεία του χαρακτήρα που περιέγραψες. Υπάρχει όμως και μιαάλλη, που εξελίχθηκε μέχρι τον αναρχοσυνδικαλισμό, που απλώς θεωρεί τιςαναρχικές ιδέες σαν την κατάλληλη μέθοδο οργάνωσης για μια εξαιρετικά περίπλοκη, εξελιγμένη βιομηχανική κοινωνία. Αυτή η τάση στον αναρχισμό απορροφά ή τουλάχιστον είναι στενά συνδεδεμένη με εκείνη τη μαρξιστική αριστερά πουσυναντά κανείς στα κομμουνιστικά συμβούλια, αυτά που αναπτύχθηκαν σύμφωνα μετην παράδοση της Λούξεμπουργκ και που αργότερα αντιπροσώπευσαν θεωρητικοίμαρξιστές όπως ο ’ντον Πάνεκουκ, ο οποίος ανέπτυξε ολόκληρη θεωρία για ταεργατικά συμβούλια στη βιομηχανία, όντας ο ίδιος επιστήμονας και αστρονόμος, μέρος δηλαδή του βιομηχανικού κόσμου.

Ποια λοιπόν απ' αυτές τις δύο απόψεις είναι σωστή; Οι αναρχικές αντιλήψεις πρέπει να ανήκουν απαραιτήτως στη προβιομηχανική φάση της ανθρώπινης κοινωνίας,ή μήπως ο αναρχισμός είναι ο λογικός τρόπος οργάνωσης για μια προχωρημένηβιομηχανική κοινωνία; Προσωπικά πιστεύω ότι η δεύτερη είναι η σωστή. Ηεκβιομηχάνιση και η τεχνολογική πρόοδος δημιουργούν δυνατότητες για μιααυτοδιεύθυνση ευρείας κλίμακας, που απλώς δεν υπήρχαν σε μια πρώϊμη περίοδο.Αυτή ακριβώς είναι η λογική μέθοδος για μια εξελιγμένη και περίπλοκηβιομηχανική κοινωνία, όπου οι εργάτες θα είναι κύριοι των άμεσων υποθέσεωντους, της διεύθυνσης και του ελέγχου του εργαστηρίου, όπως ότι θα παίρνουν ουσιαστικές αποφάσεις για τη δομή της οικονομίας, τους κοινωνικούς θεσμούς, τονπεριφερειακό αλλά και περαιτέρω σχεδιασμό. Προς το παρόν οι θεσμοί δεν τουςεπιτρέπουν να ελέγχουν τις απαραίτητες πληροφορίες ή να έχουν τη σχετική παιδεία για την κατανόηση αυτών των θεμάτων. Ο αυτοματισμός θα ήταν μιαδιέξοδος. Ένα μεγάλο μέρος απο τη δουλειά που απαιτείται για να κρατηθεί ηκοινωνική ζωή σε αξιοπρεπές επίπεδο, μπορεί να ανατεθεί στις μηχανές -τουλάχιστον στην αρχή - έστι ώστε οι άνθρρωπποι να μπορούν ελεύθεροι να αναλάβουντο είδος της δημιουργικής εργασίας, κάτι που μπορεί αντικειμενικά να ήταναδύνατο στα πρώτα στάδια της βιομηχανικής επανάστασης.

Πριν συνεχίσουμε με το θέμα τωνοικονομικών σε μια αναρχική κοινωνία, θα ήθελα να περιγράψετε με περισσότερες λεπτομέρειες την πολιτική σύσταση μιας τέτοιας κοινωνίας, όπως θα τη βλέπατε στις σημερινές συνθήκες. Θα υπάρχουν, παραδείγματος χάρη, πολιτικά κόμματα; Τίείδους υπόλοιπα κυβερνητικής μορφής θα παρέμεναν;

Ας περιγράψω αυτό που πιστεύω ότι είναι μια ατελής σύμβαση κι αυτό πουουσιαστικώς, κατά τη γνώμη μου, είναι το σωστό. Αρχίζοντας με τους δύο τύπους της άμεσης οργάνωσης και του ελέγχου - δηλαδή οργάνωση και έλεγχος στο χώροδουλειάς και στην κοινότητα - μπορεί κανείς να φανταστεί ένα δίκτυο εργατικώνσυμβουλίων και σε υψηλότερο επίπεδο, αντιπροσώπευση στα εργοστάσια, στουςδιάφορους κλάδους της βιομηχανίας ή στις συντεχνίες, και από εκεί στις γενικέςσυνελεύσεις των εργατικών συμβουλίων, που μπορεί να έχουν περιφερειακό, εθνικόή διεθνή χαρακτήρα. Από μια άλλη οπτική γωνία, μπορούμε να σχεδιάσουμε ένασύστημα κυβέρνησης που να περιλαμβάνει τοπικές συνελεύσεις - πάλι μέσα από μιαπεριφερειακή ομοσπονδία, που να ασχολούνται με ζητήματα τοπικά, με συντεχνίες, βιομηχανίες, εμπόριο κλπ, σ' ένα επίπεδο εθνικό ή ευρύτερο μέσα από ομοσπονδίες κλπ. Πώς όμως όλα αυτά θα εξελιχθούν και θα ολοκληρωθούν και πότε είναιαπαραίτητα και τα δύο ή μόνο το ένα, αυτά είναι θέματα που έχουν απασχολήσεικαι έχουν συζητηθεί από θεωρητικούς του αναρχισμού και υπάρχουν πολλές προτάσεις. Εγώ δεν αισθάνομαι σίγουρος για να πάρω θέση απέναντι σ' αυτά ταθέματα, που πρέπει να μελετηθούν βαθύτερα.

Δεν θα γίνονται όμως άμεσες εθνικές εκλογές, ούτε θα υπάρχουν πολιτικά κόμματα οργανωμένα παντού, όπως άλλοτε. Γιατί κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε πιθανώς ένας είδος κεντρικής εξουσίας, γεγονός που δεν συμβαδίζει με τη γενική ιδέα του αναρχισμού.

Όχι, σύμφωνα με την ιδέα του αναρχισμού είναι η αντιπροσώπευση τηςεξουσίας είναι ελάχιστη και αυτοί που συμμετέχουν σε οποιοδήποτε επίπεδοκυβέρνησης, θα πρέπει να απευθύνονται άμεσα στην οργανική κοινότητα που ζουν.Μάλιστα, η κατάσταση θα ήταν άριστη αν η συμμετοχή σε κάποιο κυβερνητικό επίπεδο ήταν προσωρινή και τμηματική, πράγμα που σημαίνει ότι τα μέλη ενόςεργατικού συμβουλίου, που για κάποιο χρονικό διάστημα καθήκον τους είναι ναπαίρνουν αποφάσεις επειδή άλλα άτομα λόγω έλλειψης χρόνου δεν μπορούν θα πρέπειπαράλληλα να συνεχίζουν τη δουλειά τους, σαν μέρος του χώρου δουλειάς ή της γειτονιάς στην οποία ανήκουν. Όσο για τα πολιτικά κόμματα, δεν νομίζω ότι μιααναρχική κοινωνία θα εμπόδιζε αποφασιστικά τη δημιουργία τους. Εξάλλου οαναρχισμός βασιζόταν πάντα στην ιδέα ότι κάθε σύστημα νορμών που επιβάλλεται στην κοινωνική ζωή, όχι μόνο περιορίζει αλλά και υποτιμά την ενεργητικότητα καιτη ζωτικότητα της, και ότι όλες οι μορφές νέων δυνατοτήτων εθελοντικής οργάνωσης μπορούν να εξελιχθούν σ' αυτό το υψηλότερο επίπεδο υλικής καιπνευματικής κουλτούρας. Πρέπει όμως και είναι δίκαιο να το πούμε, ότι η αναρχικήοργάνωση της κοινωνίας θα αποτύχει άν τα πολιτικά κόμματα θεωρούνταιαπαραίτητα. Όπου υπάρχει άμεση συμμετοχή στην αυτοδιεύθυνση, σε οικονομικές καικοινωνικές υποθέσεις, τότε οι φατρίες, οι διαφωνίες, οι διαφορές συμφερόντων,ιδεών και γνωμών, οι οποίες θα πρέπει να γίνονται αποδεκτές και νακαλλιεργούνται, θα εκφράζονται σε οποιδήποτε απ' αυτά τα επίπεδα. Κατά τη γνώμημου η πολυπλοκότητα του συμφέροντος και της ζωής του ανθρώπου δεν πρέπει ναεντάσσεται σ' αυτό το σχήμα.Τα κόμματα εκπροσωπούν βασικά τα συμφέροντα τωντάξεων και οι τάξεις θα πρέπει να εξαφανιστούν ή να ξεπεραστούν σε μια τέτοιακοινωνία.

Μια τελευταία ερώτηση σχετικά με την πολιτική οργάνωση: δενυπάρχει κίνδυνος μ' αυτό το είδος ιεραρχικής σειράς συνελεύσεων και ημι -κυβερνητικής δομής, χωρίς άμεσες εκλογές, το κεντρικό σώμα ή αυτό που κατά κάποιο τρόπο βρίσκεται στην κορυφή αυτής της πυραμίδας, να απομακρυνθεί από τονκόσμο της βάσης; Κι αφού θα πρέπει να έχει κάποιες εξουσίες, αν πρόκειται ν'αντιμετωπίσει διεθνείς υποθέσεις και ίσως ακόμα να ελέγχει τις ένοπλες δυνάμεις ή κάτι τέτοιο, δεν υπάρχει κίνδυνος να ανταποκρίνεται λιγότερο δημοκρατικά απ' ότι το υπάρχον καθεστώς;

Είναι πολύ σημαντικό για οποιαδήποτε ελευθεριακή κοινωνία να μπορεί νααναστέλλει μια τέτοια πιθανή εξέλιξη την οποία θα έπρεπε να εμποδίσουν οικαταλλήλως σχεδιασμένοι θεσμοί. Και πιστεύω όμως πως κάτι τέτοιο είναι δυνατό.Προσωπικά δεν έχω πειστεί ότι η συμμετοχή στην κυβέρνηση είναι δουλειά πλήρους απασχόλησης. Θα μπορούσε να είναι σε μια παράλογη κοινωνία όπου όλα ταπροβλήματα οφείλονται στην παράλογη φύση των θεσμών. Αλλά σε μια εξελιγμένη βιομηχανική κοινωνία, που λειτουργεί κατάλληλα και έχει οργανωθεί πάνω σεελευθεριακές αξίες, η λήψη των αποφάσεων απο τα διάφορα αντιπροσωπευτικά σώματαείναι μερική απασχόληση που θα πρέπει να περιστρέφεται μέσα σ' όλη τηνκοινότητα και επιπλέον να γίνεται από άτομα που συνεχίζουν να συμμετέχουν με τηδική τους άμεση δράση. Ας υποτέσουμε ότι η κυβέρνηση είναι μια λειτουργία ισότιμη με την παραγωγή χάλυβα. Αν αυτό αληθεύει - κάτι που είναι θέμαεμπειριών που πρέπει να οριστούν, δεν μπορεί να παραμένει αφηρημένο - τότε θα πρέπει και η κυβέρνηση να οργανώνεται βιομηχανικά απλώς σαν ένας κλάδος τηςβιομηχανίας, με εργατικά συμβούλια, αυτοδοκυβέρνηση και συμμετοχή σε ευρύτερες συνελεύσεις. Αυτό ακριβώς έγινε στα εργατικά συμβούλια που αναπτύχθηκαν αυθόρμητα εδώ και εκεί - παραδείγματος χάρη στην ουγγρική επανάσταση το 1956. Εκεί υπήρχε ένα εργατιό συμβούλιο κρατικών υπαλλήλων με βιομηχανικά χαρακτηριστικά, οργανωμένο σαν ένας άλλος κλάδος της βιομηχανίας. Κάτι τέτοιοείναι δυνατό και θα έπρεπε ή θα μπορούσε να αποτελεί φραγμό για τη δημιουργία μιας απομακρυσμένης, καταναγκαστικής γραφειοκρατίας την οποία οι αναρχικοί φυσικά φοβούνται.

Αν όμως εξακολουθήσει να υπάρχει ανάγκη για αυτοάμυνα, απότην περιγραφή σας δεν μπορώ να καταλάβω πως ο έλεγχος του συστήματος τωναντιπροσωπευτικών συμβουλίων σε διάφορα επίπεδα από κάτω προς τα πάνω, μπορείνα είναι αποτελεσματικός σε μια οργάνωση τόσο δυνατή αλλά και απαραιτήτως καταρτισμένη τεχνικά όπως παραδείγματος χάρη το Πεντάγωνο.

Κατ' αρχήν, ας γίνουμε περισσότερο ακριβείς με την ονοματολογία. Όπωςγίνεται συνήθως, αναφέρθηκες στο Πεντάγωνο σαν οργανισμό άμυνας. Το 1947, τοπροηγούμενο υπουργείο πολέμου - το αμερικανικό υπουργείο που ασχολείτο με τονπόλεμο και μέχρι τότε ονομαζόταν ειλικρινώς υπουργείο πολέμου - άλλαξε όνομακαι έγινε υπουργείο αμύνης.Ήμουν φοιτητής τότε κι όπως όλοι ήξερα ότι αυτόσήμαινε πως σε οποιοδήποτε βαθμό ο αμερικανικός στρατός είχε εμπλακεί στοπαρελθόν σε θέματα άμυνας - και εν μέρη είχε - κάτι τέτοιο δεν ισχυε πια. Αποτη στιγγμή που ονομάστηκε υπουργείο άμυνας θα ήταν ένα τμήμα μόνο γιαεπιθέσεις, τίποτα άλλο.

Με την αρχή να μην πιστεύεις τίποτα μέχρι να διαψευσθεί επισήμως.

Σωστά. Παρομοίως με τον τρόπο που ο Όργουελ είχε συλλάβει τη φύση τουσύγχρονου κράτους και εδώ έχουμε αυτό ακριβώς. Το Πεντάγωνο με τίποτα δεν είναι τμήμα για άμυνα. Δεν προστάτευσε ποτέ τις ΗΠΑ απο κανέναν. Έργο του ήταν να διευθύνει επιθέσεις και νομίζω ότι ο λαός της Αμερικής θα ζούσε πολύ καλύτερα χωρίς αυτό γιατί σίγουρα δεν το χρειάζεται για άμυνα. Η παρέμβαση του σταδιεθνή θέματα δεν ήταν ποτέ - το "ποτέ" βέβαια είναι σκληρή κουβέντα αλλά δεν είναι εύκολο εδώ να μιλήσεις με ακρίβεια - η χαρακτηριστική τοποθέτησήτου για την ενίσχυση της ελευθερίας ή της προστασίας του κόσμου κλπ. Δεν είναιαυτός ο ρόλος του ογκώδους στρατιωτικού μηχανισμού που ελέγχει το υπουργείοαμύνης. Οι στόχοι του είναι δύο - και οι δύο εντελώς αντικοινωνικοί. Ο πρώώτοοςείναι η διατήρηση ενός διεθνούς συστήματος μέσα από το οποίο να ικανοποιούνται τα αμερικανικά συμφέροντα, δηλαδή τα κέρδη των επιχειρήσεων. Ο δεύτερος είναι ένας εσωτερικός οικονομικός στόχος. Το Πεντάγωνο υπήρξε ο αρχικός κεϋνσιανός μηχανισμός με τον οποίο η κυβέρνηση επεμβαίνει για να διατηρήσει αυτό πουγελοία ονομάζεται υγεία της οικονομίας, προτρέποντας την παραγωγή - δηλαδή τηνπαραγωγή σπατάλης. Αυτές οιι δύο λειτουργίες λοιπόν εξυπηρετούν συγκεκριμένα συμφέροντα, τα συμφέροντα της κυρίαρχης τάξης της αμερικανικής κοινωνίας. Σεκαμιά περίπτωση όμως δεν εξυπηρετούν λαϊκά συμφέροντα και είμαι σίγουρος ότιαυτό το σύστημα παραγωγής της σπατάλης και της καταστροφής θα είχε ουσιαστικά καταρρεύσει σε μια ελευθεριακή κοινωνία. Βέβαια, δεν πρέπει να είμαστε τόσοσίγουροι. Αν φανταστούμε μια κοινωνική επανάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες -κάτι πολύ μακρινό, θα έλεγα - είναι δύσκολο να σκεφτούμε κάποιον αξιόπιστο εχθρό απ' έξω που θα μπορούσε να την απειλήσει - παραδείγματος χάρη δεν θαδεχόμασταν εεπίθεση από το Μεξικό ή την Κούβα. Μια επανάσταση στην Αμερική δεν θα απαιτούσε άμυνα απένατι σε κάποια επίθεση. Απ' την άλλη μεριά, άν ξεσπούσε στη Δυτική Ευρώπη μια αντιεξουσιαστική κοινωνική επανάσταση, το πρόβλημα της άμυνας θα ήταν πολύ κρίσιμο.

Δεν μπορεί όμως να είναι οπωσδήποτε συγγενές με την αναρχικήιδέα το γεγονός ότι δεν θα υπάρχει αυτοάμυνα, γιατί αναρχικά πειράματα στοπαρελθόν διαλύθηκαν απ' αυτή ακριβώς την έλλειψη.

Μα σε τέτοια ερωτήματα δεν μπορούν να δοθούν γενικές απαντήσεις. Οιαπαντήσεις πρέπει να είναι ειδικές, σε σχέση με ιδιαίτερες ιστορικές και αντικειμενικές συνθήκες.

Απλώς δεν μπορώ να ακολουθήσω το συλλογισμό σας για τονκατάλληλο δημοκρατικό έλεγχο αυτής της οργάνωσης. Πώς είναι δυνατόν οιστρατηγοί να ελέγχουν τις πράξεις τους με τον τρόπο που εσείς εγκρίνετε.

Για το λόγο αυτό θέλω να τονίσω την περιπλοκότητα του θέματος.Εξαρτάται για ποια χώρα και κοινωνία μιλάμε. Στις Ηνωμένες Πολιτείες προκύπτειένα πρόβλημα. Αν είχαμε στην Ευρώπη μια αντιεξουσιαστική κοινωνική επανάσταση τα προβλήματα θα ήταν πολύ σοβαρά με κυριώτερο αυτό της άμυνας. Αυτό σημαίνειότι, αν στη Δυτική Ευρώπη είχε επιτευχθεί, σε κάποιο επίπεδο, ο ελευθεριακός σοσιαλισμός, θα υπήρχε άμεση στρατιωτική απειλή και από τη Σοβιετική Ένωση καιτις ΗΠΑ και το πρόβλημα θα ήταν η αντιμετώπιση τους. Κάτι τέτοιο συνέβη στηνισπανική επανάσταση. Υπήρξε άμεση στρατιωτική επέμβαση από τους φασίστες, τους κομμουνιστές και παρασκηνιακά από τις φιλελεύθερες δημοκρατίες. Και στο επίπεδοτο πώς μπορεί κανείς να υπερασπίσει τον εαυτό του είναι ένα σοβαρό πρόβλημα. Ωστόσο πρέπει να αναρωτηθούμε άν οι μόνιμοι συγκεντρωτικοί στρατοί με την υψηλή τεχνολογία, είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος άμυνας. Και αυτό με τίποτα δεν είναι προφανές. Παραδείγματος χάρη, δεν νομίζω ότι ένας συγκεντρωτικός στρατόςστη Δυτική Ευρώπη θα αποτρέψει μια ρωσική ή αμερικανική επίθεση για να προφυλάξει τον ελευθεριακό σοσιαλισμό - μια επίθεση που ειλικρινά θα περίμενασε κάποιο επίπεδο ίσως όχι στρατιωτικό αλλά τουλάχιστον οικονομικό.

Μα από την άλλη μεριά, πολλοί χωρικοί με τα φτυάρια και τιςδιχάλες...

Δεν μιλάμε για χωρικούς, αλλά για μια πολύ εξελιγμένη, αστική βιομηχανική κοινωνία. Και για μένα η καλύτερη μέθοδος άμυνας θα ήταν η πολιτική προσφυγή της στην εργατική τάξη των χωρών που αποτελούν μέρος της επίθεσης. Αλλά και πάλι δεν θέλω να είμαι απόλυτος. Μπορεί να χρειαστούν άρματα μάχης,στρατός. Αν ναι, τότε μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι κάτι τέτοιο θα συντελούσε, αν όχι στην πιθανή αποτυχία, τουλάχιστον στην παρακμή τωνεπαναστατικών δυνάμεων - για τους λόγους ακριβώς που ανέφερες. Είναι πολύδύσκολο για μένα να δεχτώ πως ένας συγκεντρωτικός στρατός που απασχολεί τανκς,αεροπλάνα, στρατηγικά όπλα κλπ, μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά. Αν είναιαυτά που απαιτούνται για τη διαφύλαξη των επαναστατικών δομών τότε καλύτερα ναμην διαφυλαχτούν.

Ας εξετάσουμε με περισσότερες λεπτομέρειες αυτή τη βασικήάμυνα που για σας είναι η πολιτική ή οικονομική προσφυγή. Σ' ένα από τα δοκίμιασας γράφετε ότι: "Σε μια αξιοπρεπή κοινωνία, θα υπάρχει για τον καθένα μιαενδιαφέρουσα δουλειά και το κάθε άτομο θα είναι ελεύθερο να ασκεί τα ταλέντατου σε όσο το δυνατόν περισσότερους τομείες". Και πιο κάτω ρωτάτε:"Τί περισσότερο απαιτείται από μια ιδιαίτερη, εξωτερική ανταμοιβή με τη μορφή του πλούτου και της δύναμης; Μόνο αν παραδεχτούμε ότι το να εφαρμόζει κανείςτα ταλέντα του σε μια ενδιαφέρουσα και κοινωνικώς χρησιμη εργασία, δεν είναικαθαυτή μια αμοιβή". Παραμένει, όμως ανεξήγητο το γεγονός γιατί η δουλειάπου οι άνθρωποι θα έβρισκαν συμφέρουσα και ικανοποιητική δεν ταυτίζεται με τοείδος εκείνο της δουλειάς που απαιτείται ουσιαστικά για την υποστήριξη του επιπέδου ζωής που οι άνθρωποι απαιτούν και στον οποίομάλιστα έχουν συνηθίσει.

Για να διατηρηθεί αυτό το επίπεδο ζωής πρέπει να γίνει ένας συγκεκριμένος αριθμός δουλειάς. Το ερώτημα πόσο βαρειά πρέπει να είναι αυτή ηδουλειά, παραμένει αναπάντητο. Εξάλλου ούτε η επιστήμη, ούτε η τεχνολογία, ούτε η διανόηση ασχολήθηκαν μ' αυτό το θέμα και δεν κατάφεραν να υπερνικήσουν τοφορτικό και αυτοκαταστροφικό χαρακτήρα της απαραίτητης εργασίας για τηνκοινωνία και αυτό γιατί από παλιά θεωρείται δεδομένη η ύπαρξη ενός ισχυρού σώματος από μισθωτούς-σκλάβους οι οποίοι πρέπει αναγκαστικά να δουλέψουν γιατί διαφορετικά θα πεινάσουν. Ωστόσο, στο ερώτημα πώς η απαραίτητη για την κοινωνίαεργασία είναι δυνατό να αποκτήσει νόημα, δεν μπορούμε ν' απαντήσουμε. Η δικήμου άποψη είναι ότι ένα μεγάλο μέρος απ' αυτή είναι ανεκτό. Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι ακόμα και η φυσική εργασία είναι απαραίτητα βασανιστική. Πολλοί άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένου του εαυτού μου, το κάνουν για ξεκούραση. Παράδειγμα: Τώρα τελευταία αποφάσισα να φυτέψω 34 δέντρα σε μια έκταση πίσω απότο σπίτι μου, πράγμα που σημαίνει ότι έπρεπε ν' ανοίξω 34 λάκκους στο χώμα.Φυσικά μια τέτοια δουλειά για μένα και τις καθημερινές ασχολίες μου είναι πολύσκληρό, πρέπει να παραδεχτώ όμως ότι το διασκέδασα. Καταλαβαίνεις ότι αυτό δενθα συνέβαινε αν είχα δουλέψει κάτω από ένα σύστημα νορμών, τον έλεγχο ενόςεπιστάτη ή είχα την εντολή να τελειώσω σε μια συγκεκριμένη ώρα κλπ. Από τηνάλλη μεριά όταν η δουλειά δεν έχει να κάνει με συμφέροντα, κάτι τέτοιο είναιδυνατό. Έξω δηλαδη από τεχνολογίες, χωρίς κάποιο συγκεκριμένο σχεδιασμό κλπ.

Μήπως όμως αυτή η άποψη είναι μια ρομαντική αυταπάτη μιαςμικρής ελίτ ανθρώπων, καθηγητών ίσως και δημοσιογράφων που συμβαίνει ναβρίσκονται σε μια προνομιούχα οικονομική κατάσταση που τους επιτρέτει να κάνουνότι θέλουν;

Γι' αυτό άρχισα με ένα μεγάλο αν. Είπα πως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πόσοφορτική και ανεπιθύμητη χρειάζεται να είναι η απαραίτητα δουλειά για την κοινωνία - συγκεκριμένα αυτή που απαιτείται για τη διατήρηση του επιπέδου ζωής- που όλοι επιθυμούμε. Κατά τη γνώμη μου πολύ λιγότερο απ' ότι είναι σήμερα, αλλά ας υποθέσουμε ότι μέχρι ένα σημείο παραμένει  βασανιστική. Στηνπερίπτωση αυτή η απάντηση είναι απλούστατη: η εργασία πρέπει να μοιράζεται εξίσου σε άτομα που διαθέτουν τις ανάλογες ικανότητες.

Κι έτσι ο καθένας απασχολείται για μερικούς μήνες σε μιαβιομηχανία αυτοκινήτων και ύστερα μαζεύοντας σκουπίδια....

Αν τελικά η δουλειά αυτή δεν προσφέρει καμιά ικανοποίηση, αν και προσωπικά δεν το νομίζω. Παρατηρώντας ανθρώπους που δουλεύουν σαν τεχνίτες, παραδείγματος χάρη, ή μηχανικοί αυτοκινήτων, βλέπω πολλές φορές να αισθάνονται περήφανοι γιατο έργο τους. Ιδιαίτερα σε πολύπλοκά επαγγέλματα όπου χρειάζεται σκέψη καιπροβληματισμός, όπως όταν κάποιος φροντίζει και για τη διεύθυνση της επιχείρησης τον καθορισμό της οργάνωσης της δουλειάς, τους σκοπούς της, τα μελλοντικά σχέδια κλπ, όλα αυτά αποτελούν μια ικανοποιητική και αποδοτική δράσηπου απαιτεί ικανότητες, του είδους εκείνου που τα άτομα χαίρονται να εξασκούν.Παρ' όλα αυτά, ας υποθέσουμε ότι μένει κάποιο υπόλοιπο δουλειάς το οποίο, όμωςδεν θέλει κανείς να αναλάβει.

Μπροστά σε μια τέτοια κατάσταση, συμφωνώ ότι το υπόλοιπο αυτό πρέπει ναμοιραστεί εξίσου, πέρα απ' αυτό όμως τα άτομα μπορούν ελεύθερα να ασκούν ταταλέντα τους εκεί που πρέπει.

Αν όμως το υπόλοιπο αυτό ήταν πολύ μεγάλο, όπως πολλοί θα υποστήριζαν, αν συμπεριλαμβανόταν για την παραγωγή του 90% αυτών που όλοιθέλουμε να καταναλώνουμε, τότε η οργάνωση διανομής του, με την προϋπόθεση ότι λίγο ή πολύ όλοι κάνουν κάποιες δυσάρεστες δουλειές, θα γινόταν εξαιρετικά ανεπαρκής. Γιατί πέρα απ' όλα τα άλλα, έστω και γι' αυτές τις δουλειές πρέπεινα διαθέτεις την κατάλληλη παιδεία και τα εφόδια, γιατί διαφορετικά θα κλονιζόταν η δύναμη όλης της οικονομίας και το επίπεδο ζωής που στηρίζει θαμειωνόταν.

Ο συλλογισμός αυτός στηρίζεται ολότελα σε υποθέσεις γιατί δεν νομίζω ότι τα πράγματα έχουν έτσι. Αν η ανθρώπινη διανόηση  ήταν αφοσιωμένη στηναναζήτηση ενός τρόπου σχεδιασμού της τεχνολογίας που θα ταίριαζε με τις ανάγκες του παραγωγού κι όχι το αντίστροφο - τώρα εξετάζουμε πώς ο άνθρωπος με τιςατομικές ιδιότητες του μπορεί να ενταχθεί σ' ένα τεχνολογικό σύστημασχεδιασμένο για άλλους σκοπούς, συγκεκριμένα παραγωγή για κέρδος - η πραγματικάανεπιθύμητη εργασία είναι πολύ λιγότερη. Παρ' όλα αυτά οι εναλλακτικές λύσειςείναι δύο: ή η δουλειά να είναι μοιρασμένη ή να σχεδιαστούν έτσι οι κοινωνικοί θεσμοί ώστε κάποια ομάδα ανθρώπων να αναγκασεί να δουλέψει κάτω από την απειλή της πείνας.

Ίσως όμως το ποσό που θα πάρουν να αξίζει γι' αυτούς τόσο ώστε να μην εξαναγκαστούν αλλά να δουλέψουν ηθελημένα.

Μα σύμφωνα με τις υποθέσεις μου ο καθένας παίρνει ουσιαστικά ίσηαμοιβή. Μην ξεχνάς ότι δεν ζούμε σε μια κοιινωνία όπου οι άνθρωποι με τα βαρειάεπαγγέλματαα πληρώνονται περισσότερο από εκείνους που έχουν επιλέξει τη δουλειάτους. Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Στην κοινωνία μας όπως και σε κάθε ταξική κοινωνία, αυτοί που κάνουν τις ανεπιθύμητες δουλειές έχουν και τις μικρότερες απολαβές. Αυτοί δουλεύουν έτσι κι εμείς κατά κάποιο τρόπο αδιαφορούμε γιατίείναι δεδομένη πλέον η ύπαρξη μιας μαζικής τάξης ανθρώπων που ελέγχει μόνο ένανπαραγωγικό συντελεστή, δηλαδή την εργασία και θα κάνει αυτή τη δουλειά γιατί δεν έχει άλλη δυνατότητα και με τους χαμηλότερους μισθούς. Ας φανταστούμε τρίαείδη κοινωνιών: α) τη γνωστή σε όλους, όπου όλες οι ανεπιθύμητες δουλειέςγίνονται από μισθωτούς σκλάβους β) ένα σύστημα στο οποίο, αφού έχουν γίνει οικαλύτερες προσπάθειες για ν' αποκτήσει κάποιο ενδιαφέρον, η δουλειά μοιράζεταικαι γ) ένα σύστημα όπου η δουλειά πληρώνεται επιπλέον και έτσι γίνεταιεθελοντικά. Μιλώντας αόριστα, μπορώ να πω ότι τα δύο τελευταία συστήματαταυτίζονται με τις αναρχικές αξίες. Προσωπικά συμφωνώ με το δεύτερο αλλά και ταδύο είναι τελείως άσχετα από οποιαδήποτε σημερινή κοινωνική οργάνωση ή τάσημέσα σ' αυτή.

Υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά, παρ' όλο που πολλοίπροσπαθούν να κρύψουν. Η δουλειά οργανώνεται με βάση την ικανοποίηση πουπροσφέρει ή οργανώνεται με κριτήριο την αξία που έχει το προϊόν γι' αυτούς που θα το καταναλώσουν; Επίσης μια οργανωμένη κοινωνία που προσφέρει στα μέλη τηςόσο το δυνατόν περισσότερες ευκαιρίες για την ικανοποίηση τους, που ουσιαστικά είναι μια εργασία για την εργασία, βρίσκει το λογικό αποκορύφωμα της και σ' έναμοναστήρι όπου το είδος της εργασίας δηλαδή η προσευχή γίνεται με σκοπό τοναυτοεμπλουτισμό του εργάτη χωρίς να παράγεται τίποτα χρήσιμο για κανένα μεαποτέλεσμα να ζεις είτε σ' ένα χαμηλό επίπεδο είτε να πεινάς.

Εδώ έχουμε συγκεκριμένες υποθέσεις για τις οποίες διαφωνώ μαζί σου.Ένας από τους παράγοντες που δίνουν νόημα στη δουλειά είναι και η χρησιμότητα της, ότι τα προϊόντα που παράγονται απ' αυτή είναι χρήσιμα. Η δουλειά του τεχνίτη είναι ενδιαφέρουσα για τον ίδιο, όχι μόνο για την εξυπνάδα και τιςικανότητες που απαιτεί αλλά γιατί εν μέρει είναι χρήσιμη. Και νομίζω ότι τοίδιο ισχύει για τους επιστήμονες. Δηλαδή το γεγονός ότι η δουλειά σου οδηγείκάπου αλλού - αυτό συμβαίνει στην επιστήμη - ότι συμβάλλει για κάτι ειναι πολύ σημαντικό, άσχετα με την ομορφιά ή την κομψότητα αυτού που έχεις καταφέρει. Κιαυτό καλύπτει κάθε τομέα της ανθρώπινης προσπάθειας. Εξάλλου, απ' την ιστορίαέχουμε τόσα παραδείγματα ανθρώπων που σε μεγάλο βαθμό έμειναν ικανοποιημένοι -πολλές φορές πολύ ικανοποιημένοι - από την παραγωγική δημιουργική εργασία τους.Και οι πιθανότητες για κάτι τέτοιο αυξήθηκαν τρομακτικά με την εκβιομηχάνιση. Γιατί; γιατί ακριβώς οι περισσότερες ανούσιες και βαριές δουλειές γίνονται απότις μηχανές με αποτέλεσμα το πεδίο για μια δημιουργική ανθρώπινη εργασία ναέχει επεκταθεί σημαντικά. Αναφέρθηκες στη δουλειά που ασκείται ελεύθερα, σανχόμπυ. Μια τέτοια δουλειά όμως είναι σίγουρα χρήσιμη, έχει νόημα και γίνεται σωστά. Επίσης όπως γίνεται συνήθως, ξεχωρίζεις την επιθυμία για μια ικανοποιητική δουλειά από την επιθυμία για δημιουργία πολύτιμων πραγμάτων γιατην κοινότητα. Το δίλημμα αυτό όμως δεν είναι ξεκάθαρο. Έτσι με κανένα τρόπο δεν είναι προφανές - αν και πιστεύω ότι είναι λάθος - πως η συμβολή στην αυξησητης ευχαρίστησης και ικανοποίησης στη δουλειά είναι αντιστρόφως ανάλογη με τησυμβολή στην αξία του προϊόντος.

Θα μπορούσε να είναι άσχετη, όχι αντιστρόφως ανάλογη. Πάρτεένα πολύ απλό παράδειγμα όπως αυτόν που πουλάει παγωτά στην παραλία, στιςδιακοπές. Προσφέρει κι αυτός τις υπηρεσίες του στο κοινωνικό σύνολο. Αναμφίβολα ο κόσμος θέλει παγωτά εξαιτίας της ζέστης. Από την άλλη μεριά δεν μπορώ νακαταλάβω ποια είναι η χαρά του εργάτη, ποιος είναι ο μεγάλος βαθμός κοινωνικήςαρετής ή ευγένειας στην εκτέλεση αυτού του έργου.

Οφείλω να πω ότι έχω δει πολλούς ευτυχισμένους πωλητές παγωτών...

Φυσικά, βγάζουν πολλά λεφτά...

...που τυγχάνει να τους αρέσει η ιδέα ότι μοιράζουν παγωτά στα παιδιάκαι νομίζω ότι αυτός είναι ένας πολύ λογικός τρόπος για να περνάει κανείς τηνώρα του, σε σύγκριση με χιλιάδες άλλα επαγγέλματα που μπορώ να σκεφτώ. Σου θυμίζω ότι ο καθένας σήμερα έχει ένα επαγγελμα και τα περισσότερα απ' αυτά -ιδιαιτέρως εκείνα που σχετίζονται με αυτό που λέμε υπηρεσίες, δηλαδή σχέσεις μεάλλα άτομα - προσφέρουν εσωτερική ικανοποίηση και ανταμοιβές που είναιαποτελέσματα αυτών των σχέσεων. Το ίδιο ισχύει και για τους καθηγητές και γιατους παγωτατζήδες. Φυσικά το να πουλάς παγωτά δεν απαιτεί την υποχρέωση ή την ευφυία που απαιτεί η διδασκαλία και ίσως για το λόγο αυτό να είναι ένα από ταλιγότερο επιθυμητά επαγγέλματα. Ωστόσο θα πρέπει κι αυτό να μοιραστεί. Αυτόόμως, που θέλω να πω, είναι ότι η χαρακτηριστική παραδοχή μας πως η ευχαρίστησηκαι η περηφάνει από τη δουλειά είναι ή άσχετη ή αρνητική σε σχέση με την αξία του προϊόντος, έχει να κάνει μ' ένα συγκεκριμένο στάδιο της κοινωνικής ιστορίας, τον καπιταλισμό, στο οποίο τα ίδια τα άτομα είναι εργαλεία τηςπαραγωγής. Παραδείγματος χάρη, σε πολλές συζητήσεις με βιομηχανικούς ψυχολόγουςκατά τη διάρκεια συνελεύσεων, οι εργάτες διαμαρτύρονταν συνεχώς ότι η δουλειά τους δεν γίνεται όπως θα έπρεπε. Έτυχε τελευταία να διαβάσω σε μια εφημερίδαγεροντολογίας μια μελέτη για τη μακροβιότητα, που προσπαθούσε να εξιχνιάσει του παράγοντες που προεξοφλούν τη μακροζωία - κάπνισμα, ποτό, γενετικοί παράγοντες.Τελικά, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ο καλύτερος και πιο πετυχημένος παράγονταςείναι η ικανοποίηση που προσφέρει η δουλειά.

Οι άνθρωποι με καλές δουλειές ζουν περισσότερο.

Οι άνθρωποι που είναι ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΜΕΝΟΙ με τη δουλειά τους. Και είναι οπιο σημαντικός παράγοντας αφού εκεί ξοδεύεις το μεγαλύτερο μέρος της ζωής σου, αναπτύσσεις κάποια δημιουργική δραστηριότητα. Τί οδηγεί, όμως, στην ικανοποίηση; Κατά τη γνώμη μου το σπουδαιότερο είναι το αίσθημα ότι προσφέρειςμε την εργασία σου κάτι χρήσιμο στην κοινότητα. Πολλοί άνθρωποι που είναι ευχαριστημένοι με το επάγγελμά τους είναι άνθρωποι που αισθάνονται ότι αυτό πουκάνουν αξίζει. Μπορεί να είναι καθηγητές, γιατροί, επιστήμονες, τεχνίτες ήαγρότες. Το αίσθημα δηλαδή ότι αυτό που κάνεις είναι αξιόλογο ότι παίζει ίσωςκαθοριστικό ρόλο γι' αυτούς με τους οποίους ενώνεσαι με κοινωνικά δεσμά, είναιένας πολύ σημαντικός παράγοντας για την προσωπική ικανοποίηση σου.

Πάνω απ' όλα όμως, υπάρχει η υπερηφάνεια, η εκπλήρωση των προσδοκιών σου, πουείναι αποτελέσματα μια σωστά εκτελεσμένης δουλειάς - ασκώντας απλώς τιςικανότητες σου. Δεν βλέπω γιατί αυτό θα έκανε κακό, αντιθέτως θα υπερτιμούσε την αξία του προϊόντος. Ας υποθέσουμε όμως ότι σε κάποιο επίπεδο βλάπτει, Στοσημείο αυτό η κοινωνία ή η κοινότητα είναι αυτές που θα αποφασίζουν για τουςδιάφορους συμβιβασμούς. Κάθε άτομο είναι και παραγωγός και καταναλωτής, πουσημαίνει ότι πρέπει να μετέχει σ' αυτούς τους αποφασισμένους απο την κοινωνία συμβιβασμούς - αν αυτοί είναι συμβιβασμοί. Και πάλι ννομίζω ότι η φύση τουσυμβιβασμού είναι εξαιρετικά διογκωμένη εξαιτίας του παραμορφωτικού πρίσματοςτου συστήματος στο οποίο ζούμε, που καταπιέζει και καταστρέφει την προσωπικότητά μας.

Λέτε ότι η κοινότητα πρέπει να αποφασίζει για τουςσυμβιβασμούς; η κομμουνιστική θεωρία μας προμηθεύει τα σημεία τα σχετικά με τονεθνικό προγραμματισμό, αποφάσεις για επενδύσεις, την κατεύθυνση των επενδύσεωνκλπ. Έχω την εντύπωση ότι σε μια αναρχική κοινωνία δεν θα θέλατε να υπάρχει αυτή η κυβερνητική υποδομή που απαραιτήτως θα καταστρώνει σχέδια, θα αποφασίζει για τις επενδύσεις ή για το που θα δοθεί προτεραιότητα, στα προϊόντα που οιάνθρωποι θα θέλουν να καταναλώσουν ή στη δουλειά που θα θέλουν να κάνουν.

Δεν συμφωνώ μ' αυτά. Κατά τη γνώμη μου τα αναρχικά ήαριστερο-μαρξιστικά οικοδομήματα που βασίζονται στο σύστημα των εργατικώνσυμβουλίων και των ομοσπονδιών, προμηθεύουν ακριβώς αυτό το σύνολο των επιπέδωνστο οποίο είναι δυνατή η λήψη των αποφάσεων για τα εθνικά θέματα. Κατά τον ίδιοτρόπο, οι κρατικο-σοσιαλιστικές κοινωνίες παρουσιάζουν ένα επίπεδο για τη λήψητων αποφάσεων - ας πούμε εθνικό - στο οποίο σχεδιάζονται εθνικά προγράμματα. Δεν υπάρχει καμιά διαφορά σ' αυτή την προοπτική. Η διαφορά έχει να κάνει με τησυμμετοχή στις αποφάσεις και τον έλεγχο πάνω σ' αυτές. Σύμφωνα με την άποψη τωναναρχικών και των αριστερών μαρξιστών - όπως εκφράστηκε στα εργατικά ή τα κομμμουνιστικά συμβούλια - οι αποφάσεις παίρνονται από τη σωστά πληροφορήμένη εργατική τάξη, μέσα από τις συνελεύσεις και τους άμεσους αντιπροσώπους που ζουνκαι δουλεύουν μαζί τους. Στα κρατικο-σοσιαλιστικά συστήματα, ο εθνικός προγραμματισμός γίνεται από μια εθνική γραφειοκρατία που συγκεντρώνει όλες τιςσχετικές πληροφορίες, παίρνει τις αποφάσεις, τις γνωστοποιεί στο λαό κατά διαστήματα και κάθε λίγα χρόνια έρχεται μπροστά στο λαό και λέει: "Μπορείτε ναδιαλέγετε τον Α ή τον Β, όλοι όμως ανήκουμε σ' αυτή τη μακρινήγραφειοκρατία". Αυτοί είναι οι πόλοι, αυτές είναι οι πολικές αντιθέσεις μέσα στη σοσιαλιστική παράδοση.

Έτσι όχι μόνο το κράτος έχει να παίξει σημαντικό ρόλο αλλάπολύ πιθανόν και οι δημόσιοι υπάλληλοι, η γραφειοκρατία, ο έλεγχος όμως πάνω σ'αυτή διαφέρει.

Δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε μια ξεχωριστή γραφειοκρατία για τηνεκτέλεση των κυβερνητικών αποφάσεων.

Χρειάζονται διάφορες μορφές ειδίκευσης

Ναι, αλλά ας πάρουμε την ειδίκευση σχετικά με τον οικονομικό σχεδιασμό, γιατί οπωσδήποτε σε κάθε περίπλοκη βιομηχανική κοινωνία θα πρέπει να υπάρχει μια ομάδα τεχνιτών των οποίων η αποστολή θα είναι να καταστρώνουν σχέδια, ναεκθέτουν τα επακόλουθα των αποφάσεων, να εξηγούν στον κόσμο πως αν αποφασίσει αυτό, να ποιες θα είναι οι πιθανές συνέπειες κλπ. Τα συστήματα αυτά όμως είναιτα ίδια βιομηχανίες, με τα δικά τους εργατικά συμβούλια, που θα ανήκουν στο όλοσυμβουλιακό σύστημα, με μόνη διαφορά ότι δεν θα παίρνουν αποφάσεις. Θα παράγουνπρογράμματα με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που παράγονται τα αυτοκίνητα και θα ταδιαθέτουν στα εργατικά συμβούλια και τις συνελεύσεις κατά τον ίδιο τρόπο πουδιατίθενται τα αυτοκίνητα στην αγορά. Φυσικά αυτό απαιτεί μια ενημερωμένη και εκπαιδευμένη εργατική τάξη, κάτι που είναι δυνατό να γίνει σε εξελιγμένες βιομηχανικές κοινωνίες.

Κατά πόσο εξαρτάται η επιτυχία του ελευθεριακού σοσιαλισμού ή του αναρχισμού από μια ριζική αλλαγή στη φύση τουανθρώπου, στα κίνητρα του, τον αλτρουϊσμό του, όπως και στις γνώσεις και την πνευματική καλλιέργεια του;

Όχι μόνο εξαρτάται αλλά ο βασικός στόχοςτου ελευθεριακού σοσιαλισμού είναι να συμβάλλει σ' αυτό. Θα συντελέσει στηνπνευματική μεταμόρφωση - εκείνη τη μεγάλη αλλαγή όπου ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται τον εαυτό του και συνειδητοποιεί το μέγεθος των ικανοτήτων του για δράση, λήψηαποφάσεων, δημιουργία, παραγωγή, έρευνα - τη μεταμόρφωση που τόνισαν όλοι οικοιινωνικοί στοχαστές, από τους αριστερούς μαρξιστές και τη Λούξεμπουργκ, μέχριτους αναρχοσυνδικαλιστές. Επομένως από τη μια μεριά απαιτεί αυτή την πνευματικήμεταμόρφωση. Από την άλλη έχει σαν σκοπό τη δημιουργία θεσμών που θα συμβάλλουν στην αλλαγή της φύσης της δουλειάς, της δημιουργικής δράσης και μέσα από τηναλληλοεπίδραση αυτών των θεσμών θα ακμάσουν νέες όψεις της ανθρώπινης φύσης.Και μετά η οικοδόμηση ακόμη πιο ελευθεριακών θεσμών με τη συμβολή αυτών τωναπελευθερωμένων πια ατόμων: κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι την εξέλιξη του σοσιαλισμού.

Και τελικά ποιες είναι οιπιθανότητες δημιουργίας κοινωνιών τέτοιου τύπου στις μεγαλύτερες βιομηχανικέςχώρες της δύσης, μέσα στο επόμενο τέταρτο του αιώνα;

Δεν νομίζω ότι είμαι αρκετά σοφός ή ενημερωμένος ώστε να κάνωπροβλέψεις, οι οποίες όταν σχετίζονται με τόσο δύσκολα στην κατανόηση θέματα, είναι μάλλον υποκειμενικές παρά αντικειμενικές. Μπορώ όμως να πω ένα πράγμα:στον βιομηχανικό καπιταλισμό είναι εμφανέστατες οι τάσεις για συγκέντρωση δύναμης σε περιορισμένες οικονομικές αυτοκρατορίες και γι' αυτό που σιγά-σιγάεξελίσσεται και παίρνει τη μορφή του ολοκληρωτικού κράτους. Οι τάσεις αυτέςυπάρχουν εδώ και πολύ καιρό και δεν βλέπω τίποτα που να μπορεί να τιςσταματήσει. Θα συνεχίσουν να υπάρχουν και είναι μέρος της ακινησίας και  της παρακμής των καπιταλιστικών θεσμών. Αυτή η ροπή προς το ολοκληρωτικό κράτοςκαι τον οικονομικό συγκεντρωτισμό - αυτά τα δυο είναι αλληλένδετα - θα οδηηγούνσυνέχεια σε αποστροφή και σε προσπάθειες, ατομικές ή οργανωμένες, για ατομική ήκοινωνική απελευθέρωση. Κι αυτό θα γίνεται με διαφορους τρόπους. Σ' όλη την Ευρώπη με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, υπάρχει το κάλεσμα γι' αυτό που ονομάζεται συμμετοχή των εργατών, συμμετοχή στη λήψη των αποφάσεων, ή ακόμα εργατικός έλεγχος. Όμως, οι περισσότερες απ' αυτές τις προσπάθειες είναι ελάχιστες, ανόχι παραπλανητικές, που υπονομεύουν τους αγώνες της εργατικής τάξης γιααπελευθέρωση. Παρ' όλα αυτά, ανταποκρίνονται σε μια έντονη προαίσθηση καικατανόηση ότι ο εξαναγκασμός και η καταπίεση, είτε προέρχονται από ιδιωτικήοικονομική δύναμη, είτε από την κρατική γραφειοκρατία, δεν είναι με τίποτα τοαπαραίτητα χαρακτηριστικό γνώρισμα της ανθρώπινης ζωής. Και όσο περισσότερο συνεχίζονται αυτές οι συγκεντρώσεις δύναμης και εξουσίας τόσο μεγαλύτερη θαείναι η αποστροφή και οι προσπάθειες για την ανατροπή τους.

Ας ελπίσουμε ότι αργά ή γρήγορα θα πετύχουν.

http://www.politikokafeneio.com/anarxia/radical251104.htm